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標 題: [閒聊] 關於機械公敵裡的[桑尼]
發信站: 政大資科貓空行館 (Mon Aug 2 22:02:32 2004)
看了這麼多討論串 雖然這不是很重要的事
還是想說一下 桑尼叫做 Sonny 不是 Sunny
已經不知道是從哪篇文章開始的 然後看後面的討論就一直用 Sunny
希望不要因為這樣一直沿用最後大家都以為桑尼是 Sunny
所以還是出來講一下 請大家叫他 Sonny ^^
firewalker
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標 題: Re: [閒聊] 關於機械公敵裡的[桑尼]
發信站: 無名小站 (Tue Aug 3 01:18:03 2004)
今天去看了，我覺得很好看。
不過我的確也以為是sunny，的確，sonny是比較符合劇情，
因為桑尼叫博士爸爸，也難怪他被審問時好像眼框充滿了淚水。
機械公敵借了一點小木偶的劇情。sonny也反應出他渴望成為人的意志
這點就讓人機械公敵不至於淪為科幻特效片而已。充滿了“人類定義“的
辯證。（跟我很喜歡的變人中的人類的之定義的爭論一樣）
這將是未來世界很重要的課題。這點，感受不到的人真是可惜了。
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標 題: Re: 機械公敵中桑尼的夢
發信站: 興大天樞資訊網 (Tue Aug 3 12:08:04 2004)
> > 桑尼說他做了一個夢，夢中的情是有個"人"站在高處並且"解救"了其
> > 他的機器人，他說的"解救"到底是何意思?是指從viki的"不當"控制
> > 中解救，還是從人類手中解救?總覺的桑尼似乎有著很深的秘密與想
> > 法令人捉模不定。
> 其實我覺得桑尼才是真正的大魔頭
> 因為他說"有個"人"站在高處"的人是威爾史密斯但是後來是桑尼自己。
> 所以他說謊....所以最後就由他當革命者領導機器人來革命
> 就會有全民公敵第2集ccc
AI 若能發展出 free will 也算是一種靈魂，出自於人類也有原罪，
說不定它們也會發展出宗教信仰及無神論者，有些好人也會有壞人，
從sonny第一句話"What am I?"開始到它找到存在的意義與目的之過程，
一個不受三定律約束的機械人開始學會說謊，但還看不出來有變壞的可能，
因為它想帶給其他機械人真正的自由。
會不會走向 Matrix 的機械世界而控制人類，劇中沒清楚的交代，
就憑猜測，人類都會因為種族之間小小的差異利益不同體而互相殘殺，
他們與人類的差異就不用多想，但利益上就不知道了，人性是關鍵。
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標 題: Re: 機械公敵劇情一問
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Wed Aug 4 11:25:35 2004)
> 女主角有句話:為何viki要殺老闆 他不是Viki的幫兇嗎??
> 男主角說老闆不是Viki幹掉的
> 接著Sonny吞吞吐吐的說 博士要他發誓....所以朋友認為老闆是Sonny幹掉的
老闆的野心只是金錢而已
viki的目的是把所有人類當成寵物一樣關著養，而老闆也不例外
viki的行動並不是出於惡意或是野心，只是用錯方法保護人類，
所以說老闆是 viki的幫兇不太對，因為他們並沒有相同的目標
老闆應該是在反的過程中被幹掉(後來是不是又活了?)的
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發信人: qwer1981@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: 機械公敵劇情一問
發信站: KKCITY (Thu Aug 5 02:19:39 2004)
應該是Viki發現博士已經發現Viki已進化可以不遵守三大原則
而後Viki或是老闆便把博士囚禁起來
博士就發展自己的另一套人工智慧-桑尼來揭開這個秘密
而博士自殺便是一個Viki無法控制的變因以便將訊息傳遞給主角
而老闆的死我認為是因為Viki
因為Viki進化後的觀念便是人類是禍害..人類在自我毀滅....
所以若是殺害大部分的人類便可以阻止人類的自我毀滅...
老闆雖然開始的時候發現有問題的機器人卻極力的掩蓋....
但後來Viki暴走..老闆想要阻止卻來不及而被Viki幹掉....
這大概是我的一點淺見....這個觀點還蠻像現在的政治的....題外話...
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標 題: 機械公敵 I, Robo
發信站: KKCITY (Thu Aug 5 00:24:45 2004)
據說，這部電影是根據科幻大師艾西墨夫五十多年前的科幻小
說集《I, Robot.》，而艾西墨夫在這部科幻巨著中推出了「
機器人三大定律」：
一、機器人不能傷害人類或間接使人類受到傷害；
二、機器人必須服從人類的命令，除非該命令與定律一衝突；
三、機器人必須保護自己的存在；除非這與第一或第二定律發生衝突。
嗯！五十年前，一九五零年代，那時候IBM的大型電腦主機都
還沒現身，所以我想艾西墨夫也根本沒聽過啥網際網路、電腦
駭客或電腦病毒囉？要是由我來說：「信任機器人？嘿！那可
比要我信任微軟WINDOWS不當機還困難！」
所以呢，看完電影，我也有三種看法：
一、要是這世界真的所有事情是零與一可以決定的，那機器人
將永遠遵守第一定律，不可能發生電影裡的情節；
二、要是這世界不是只有零與一等兩種答案，那機器人就真的
不一定會遵守第一定律，那設了幾條定律也沒啥狗屁用；
三、打死我也不相信全世界只有主角一個人不相信機器人！我
敢說：像我一樣持有懷疑論者的人，絕對超過十分之一，好ㄅ
！少點，百分之一，共約六千五百萬人！（以目前人口來說！）
總結呢？可看性算勉強可以啦！就當作動作娛樂片！
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標 題: Re: 機械公敵 I, Robo
發信站: 中大資管龍貓資訊天地 (Thu Aug 5 08:41:24 2004)
: 一、要是這世界真的所有事情是零與一可以決定的，那機器人
: 將永遠遵守第一定律，不可能發生電影裡的情節；
你的意見挺有意思的 但是對於你的第一點 目前我們的數位系統
讓我們覺得零與一 似乎就意味著 在此系統中 一切都可以被決定
在這樣的系統中 似乎沒有什麼可以改變或轉圜的餘地
但事實上人類對於這樣明顯的看法 並不具有太多的信心 所以還是有很多人
一直在發展具有學習能力的機器人 具有人工智慧的系統
雖然初期的發展仍然中規中矩
但是系統一複雜 其實人類目前仍然是沒有辦法可以理解
簡單的說 原子 分子 都是沒有生命的
可是經過幾拾億年的時間 適當的排列組合 就造就了你和我
直到今天 人類仍然對於生命如何從無到有 不能全然瞭解
你相信嗎 一堆樂高積木(原子) 經過適當的組合 可以變成一個活生生的生物
: 二、要是這世界不是只有零與一等兩種答案，那機器人就真的
: 不一定會遵守第一定律，那設了幾條定律也沒啥狗屁用；
嗯 這就是關鍵 一般軟體工程師按著過往的經驗 都確定
寫出來的系統會按著自己的意思運作
所以才會大膽的發展機器人 因為按著過往的經驗 那是很安全的
: 三、打死我也不相信全世界只有主角一個人不相信機器人！我
: 敢說：像我一樣持有懷疑論者的人，絕對超過十分之一，好ㄅ
: ！少點，百分之一，共約六千五百萬人！（以目前人口來說！）
不能同意你更多
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發信人: craps@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: 機械公敵 I, Robo
發信站: KKCITY (Thu Aug 5 09:42:54 2004)
基本上 我覺得那東西會產生意料之外的判斷 並不是軟體的問題
而是硬體的問題.....
有些物理學家也會覺得 也許人類會有自我意識 會有創造力
也許也是因為大腦神經之間的變化 跟量子力學牽扯上一些關係
導致那些變化是完全不可預測 而是以機率來預測的
(當然 這還只是一個空想的東西)
但是假如人類的創造力真的是因為這樣子的東西而來 那麼電影中的
正子腦因為隨機而架構出新的指令 似乎和人類大腦就有點類似了
如此依來 說這樣子的電腦是有"創造力的" 並不為過 再加上那種電腦
不可思議的計算能力 他會推導出一堆奇怪的東西 也並不為過吧....
而這樣子的東西是不可能完全由軟體上的邏輯判斷來防止的
因為硬體架構就容許隨機的存在 也就是說 這樣子的硬體
久了之後的確有可能會自動進化 三定律也難以防止...
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發信人: sagypan@kkcity.com.tw (缺水的爛泥－能塑些什麼), 看板: movie
標 題: Re: 機械公敵 I, Robo
發信站: KKCITY (Fri Aug 6 01:17:19 2004)
歹勢～我是資管出身的，現在還在IT相關產業打混 所以呢～
第一是用來諷刺所謂有第一定律的存在！沒有人會相信世界這麼簡單！
第二條呢，您知道專家系統嗎？所謂幫助決策的東東，
現在還有人在玩咩？沒了～為啥？因為決策過於複雜！
就算簡簡單單的二元決策樹，都可能為了應付新變數來增添新規則。
所以呢？就算用最簡單的0或1來讓電腦作決策，它也可能在新變數中hang住，
至於您說的量子電腦，呵呵呵～一來還沒出現，二來也只是改善儲存空間
目前我還沒聽聞對決策可以有啥幫助的......programmer還得加油啊！
至於人工智慧或fuzzy，唉～電影比現實精采多了～我們還差人腦一大截
像比爾叫完類神經網路後，還有人理這個名詞咩？作夢很美，希望相隨.......
第三，請看電影！導演很努力的要告訴我們：英雄，是見人所未見！
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發信人: craps@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: 機械公敵 I, Robo
發信站: KKCITY (Fri Aug 6 07:29:06 2004)
> 以前有部叫晶兵總動員的片子(好像是叫這個名字)
> 兩個設計玩具的人，其中一個把國防軍事的晶片加裝在玩具身上!
> 最後出了大麻煩，而設計那個晶片的人說：晶片會將核心程式不斷的升級!
> 所以有任何的問題，都要怪你的程式。
> 那套玩具(魔鬼大兵)本來應該消滅另一套玩具(高竿兵團)的，結果因為程式
> 沒有寫完整，導至於有與另一套玩具(高竿)接觸的人都被視為敵人而要消滅。
這點沒錯 但是那是在現代的硬體架構下....
現代的電腦是很簡單的 一個命令一個動作 也不容許有什麼錯誤產生
所以 一但那些玩具能夠活動自如 並且出了麻煩 那麼的確是軟體出了問題...
但是viki的那種出錯概念則是截然不同
它的錯誤來源是來自於正子腦中隨機的組合 進而產生新的程式片斷
簡單的說: 現代的電腦 只會一個命令一個動作 而程式就是用一大堆的命令
去建構出一件事情 如果電腦執行出了錯 人類只要根據程式碼
慢慢的追蹤每一個命令 就能找出錯誤
但是電影中的電腦 則是容許硬體中的隨機錯誤 也就是"機器人中的幽靈"
一但它產生了一定的錯誤 加上它本身強大的邏輯思考能力
會發生叛變是很正常的 換句話說 你就算在最初的時候
追蹤過它每一部的程式碼 也沒有用 因為硬體上會導致隨機錯誤的發生
所以 如果有兩台一樣的 viki 它們會不會叛變 叛變的時間
叛變的方式等等應該都會不同...因為問題壓根就不在軟體身上...
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發信人: craps@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: 機械公敵 I, Robo
發信站: KKCITY (Fri Aug 6 14:38:02 2004)
程式出錯的概念 跟那種"機器人中的幽靈"的概念應該是不同的
程式出錯 只不過是工程上的問題
就算程式設計師漏掉考慮一些況狀 寫出錯誤的程式
導致機器人做出錯誤的判斷 但這還是"依循著程式而行"
機器人還是一個工具 並沒有任何"自我進化"可言
當然 也許你是考慮造出兩台完全一模一樣的機器 給予一模一樣的
環境還有輸入 那麼這兩台viki自然會組合兩段相同的程式碼
導致同樣的出軌....但是這樣子的東西 一般已經被稱之為"隨機"了
因為我們不太可能完全控制所有的環境 (就像擲骰子吧 理論上我們
可以根據力學來預測最後的點數 但是我們還是稱之為"隨機")
也就是說 viki的硬體讓它有機會產生"我們所不能控制的想法"
這和程式錯誤應該是不同的概念吧??
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發信人: alone1974@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: [問題] 請問機械公敵裡的老闆
發信站: KKCITY (Sat Aug 14 12:20:21 2004)
> 博士製造桑尼的目的是要它幫助博士自己自殺
你這句話很有意思 桑尼幫助博士自殺 所以可以說他並沒有'謀殺'博士
這句話可以從主角第一次質問桑尼時得到證明
桑尼否認他謀殺博士 因為事實上他真的沒有謀殺他 桑尼不會說謊
但他可以保有秘密 秘密就是他將受博士的委託殺掉老闆這件事
既然這樣 結局後面桑尼問主角謀殺罪名是否成立時
對象指的是誰？不就是老闆嗎？因為這才是桑尼唯一殺掉的一個人
> 老闆死的時候大樓內有一堆其他的機器人在裡面啊
> 味什麼一定就是桑尼?
那為什麼又會是VIKI？動機是什麼？
以老闆一個肉身，到VIKI叛變之前都還一直支持VIKI
就算VIKI叛變時發現VIKI的陰謀 以他的力量阻止的了嗎？
VIKI會在乎他嗎？有什麼需要馬上殺他的理由？
其實我也質疑由桑尼殺掉老闆的可能
但兩個方向我都找不到動機 就來請教各位了
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: ami.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (睡眠品質改善委員會), 看板: movie
標 題: Re: [問題] 請問機械公敵裡的老闆
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Aug 14 13:23:37 2004)
> 或許看盜版的人本身英文就不是很好吧....
> 不然稍微聽得懂英文的就知道片中對白是說"Viki didn't kill the old man"
> 老闆有博士來的老嗎? 所以囉~"old man"就是指博士
> 也就是博士是桑妮殺的 而這段對話的確沒提到老闆是誰殺的...
老闆確實是Viki殺的。男女主角在看完老闆屍體後，兩人立刻猜想
還有誰能進入系統控制機器人來殺掉老闆，
Smith坐在老闆的位置想了半晌上，向抬起頭來朝上方說出"Viki"..。
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發信人: SteelFinger@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: [問題] 請問機械公敵裡的老闆
發信站: KKCITY (Sat Aug 14 13:45:48 2004)
> 那為什麼又會是VIKI？動機是什麼？
> 以老闆一個肉身，到VIKI叛變之前都還一直支持VIKI
劇中哪裡有提到老闆支持微琪？
他只是對博士的預測感到不安罷了，他不希望N5的量產出現任何不利因素
這些不利因素可能是博士的預測，博士的死，警探的追查等等
他在劇中的反應不過表示他是個道地的商人罷了
我不認為他會知道薇琪的計劃
> 就算VIKI叛變時發現VIKI的陰謀 以他的力量阻止的了嗎？
> VIKI會在乎他嗎？有什麼需要馬上殺他的理由？
只要VIKI認為是會阻礙革命的人，她都會排除
另外抵抗的人也會排除，像警察就有不少人被解決
我們可以想見當VIKI告知老闆她的想法時，老闆極有可能反抗
若老闆不願合作，VIKI會殺了他也是有可能的
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: "Dawson" , 看板: movie
標 題: Re: [問題] 請問機械公敵裡的老闆
發信站: OpenFind 網路論壇 (Sat Aug 14 14:18:47 2004)
> 只要VIKI認為是會阻礙革命的人，她都會排除
> 另外抵抗的人也會排除，像警察就有不少人被解決
> 我們可以想見當VIKI告知老闆她的想法時，老闆極有可能反抗
> 若老闆不願合作，VIKI會殺了他也是有可能的
這是可能的情況之一...也是電影沒交代清楚的地方...
再仔細看了幾次會發現並沒有老闆參與的確實證據，
所以應該只是導演故意誤導，讓我們以為老闆是幕後的黑手。
但我猜其實老闆只是一個急著要將XP(哦..是ns-5)上市，
且對環保人士(反機器人士)相當反感的商人而已。
當發現產品失控要急著去主控台闗掉連線時，被Viki派ns-5幹掉了...
(不知會不會有人被Windows XP幹掉...但它的安全漏洞更多...
年底的SR2才宣稱能解決安全漏洞的問題...
所以以後ns-5出來後也要等SR2才能買 ^^")
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發信人: flower.bbs@venus.nhust.edu.tw (超成熟。幼稚小孩), 看板: movie
標 題: Re: [問題] 請問機械公敵裡的老闆
發信站: 虎尾科技大學尋夢園 (Sat Aug 14 14:32:23 2004)
> 你給我個原因吧!! 為何桑尼他要殺老闆?? 動機為何??
> 說到動機~~ viki反而更有殺老闆的動機... 懂了吧!!
因為viki曲解了三大原則 他認為因為某部份危險人類
會導致人類逐步滅亡 因此他就命令ns-5去消滅他所認危險的人
可能老闆也在他的名單裡面吧@@ 至於桑尼則是具有情感(情緒)模擬
因此博士要桑尼先發誓答應他做一件事 然後桑尼發完誓後
博士要桑尼殺了自己 而這是博士為了引出威爾史密斯來解決這個問題
總之最簡單的說法就是 viki跟桑尼都會成長
因此都有自己的想法 大概是這樣吧
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發信人: alone1974@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: [問題] 請問機械公敵裡的老闆
發信站: KKCITY (Sat Aug 14 20:34:59 2004)
> 劇中哪裡有提到老闆支持微琪？
> 他只是對博士的預測感到不安罷了，他不希望N5的量產出現任何不利因素
> 這些不利因素可能是博士的預測，博士的死，警探的追查等等
> 他在劇中的反應不過表示他是個道地的商人罷了
> 我不認為他會知道薇琪的計劃
我這裡說的不是很清楚 我指的是他認為viki不會出現博士所預測的問題
「相信」的意思在這裡。
如果不是有這樣的意念支持他，N5的計劃可能早就被終止掉 因為博士
的預言如果成真，他就能預料VIKI的思考及N5的力量絕不是他所能控制的
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發信人: aglover@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: I, robot...
發信站: KKCITY (Sun Aug 1 20:09:35 2004)
之前還擔心這部片子不好看, 再加上不喜歡中文譯名..不過看完後覺得還不錯.
雖然不是asimov的小說改編, 不過也算是suggested by asimov...:p
(雖然我不知道suggested by是甚麼意思..) 電影中可以看到一些
asimov小說的影子, 例如positronic brain, 機器人三大定律...
不過好看歸好看, 裡面還是有我不滿意的地方..例如女主角看到博士和她的
合照哭的那一段, 還有男主角提到小女生哭的一段,
我覺的這兩個人在這種電影裡不適合演哭戲. 哭的好假.
另一個我不滿意的地方是三大定律的bug, 其實在asimov的小說裡三大定律
的bug不是沒有, 例如"基地"某一冊中就有一段提到因為人類經過
幾十萬年的演化, solaris星上的機器人無法辨識出 外來的訪客是人類
而攻擊訪客. 不過I, robot裡的bug有些牽強,
以viki的邏輯性她難到算不出後果, 而使得自己
變成她口中所說的有害要鏟除的一份子嗎? 那不就是自相矛盾?
不過總的而言這是一部不錯的電影, 我就看了兩次...:p
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發信人: stephe.bbs@kulu.twbbs.org (鍋子), 看板: movie
標 題: Re: I, robot...
發信站: 咕嚕咕嚕火鍋站 (Sun Aug 1 22:17:50 2004)
> 例如"基地"某一冊中就有一段提到因為人類經過幾十萬年的演化,
> solaris星上的機器人無法辨識出 外來的訪客是人類而攻擊訪客.
不是這樣的 假如你有看過[機器人與帝國]的話 妳就會知道
是solaris星的機器人學家 因為無法改變3大定律 所以就在3大定律的
"人"上面下手 改成只有"solaris星人"才視為3大定律中講到的"人"
而想當然爾 經過了幾十萬年後 在[基地與地球]中
solaris星的機器人的3大定律中的"人"的定義也更狹隘了
> 不過I, robot裡的bug有些牽強,
> 以viki的邏輯性她難到算不出後果, 而使得自己
> 變成她口中所說的有害要鏟除的一份子嗎? 那不就是自相矛盾?
重點是 她不管人類願不願意受她管理 討不討厭她
只要人類不受到傷害(功夫機器人可以制服你而不讓你受傷喔)
就滿足最重要的第一法則(或0法則，即把第一法則中的"人"改成"整體人類
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發信人: ultradev@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: I, robot...
發信站: KKCITY (Mon Aug 2 01:40:07 2004)
> 但是我還是不懂什麼viki連線的ns-5可以傷害人類?
ns-5攻擊的人類是不服從限制行動命令的人（如在街上與之
正面衝突的人）或是要去破壞viki的人（也就是Will等人）
，因為viki認為這些人會造成多數人的損害。
例如可能會有人會被少數到處亂跑的不良份子所傷害，而破壞 viki 則被
viki認為是要破壞此一可維護多數人類安全的機制（viki+ns-5)。
而像Will祖母等沒有攻擊ns-5的人就不會被傷害囉。
